Discussion fermée
Page 1 sur 3 1 2 Dernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 83


  1. 14/02/2013,16h24 #1
    Christian Arnaud
    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z Grande Acheter T Femme Ralph Lauren Polo Shirts MVqSUzpG

    émergence vs réductionnisme

    amis de la physique,Bonjour

    aux hasard de lectures (Léonard Susskind, "le paysage cosmique"), je découvre qu'il existe un courant populaire en physique théorique : la théorie de l'émergence, qui s'oppose aux recherches de théories ultimes (supercordes, D-branes, LQG, holographie) au motif que les propriétés ne s'expliquent pas nécessairement par celles de ses constituants. Ce modèle en couches (les lois à un niveau restent les mêmes si l'on modifie celles des couches inférieures) me rappelle aussitôt celui des télécommunications (modèle ISO à 7 couches) dans lequel une couche reste invariante par rapport à des couches inférieures distinctes, et donc, en tant qu'ancien informaticien j'accroche aussitôt et je creuse un peu .... mais je suis déçu par les explications détaillées.
    Alors, première question, avant d'aller plus loin : cette théorie "datant" de 2005 ou 2006, est-elle toujours aussi populaire parmi les physiciens ?, et pourquoi ?

    PS: et dire que j'étais réductionniste sans le savoir

    -----

    Dernière modification par Christian Arnaud ; 14/02/2013 à 16h25. Motif: incomplet
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  2. Aujourd'hui
    Publicité
  3. 15/02/2013,09h11 #2 Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z
    noureddine2

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Christian Arnaud Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z
    amis de la physique,Bonjour
    Alors, première question, avant d'aller plus loin : cette théorie "datant" de 2005 ou 2006, est-elle toujours aussi populaire parmi les physiciens ?, et pourquoi ?

    PS: et dire que j'étais réductionniste sans le savoir
    salut , d'après Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence
    Émergence et causalité[modifier]

    Lorsqu'on sait que certaines caractéristiques conduisent à l'apparition de propriétés émergentes, cette considération permet parfois de ne pas avoir à se préoccuper des détails de causalité sous-jacents et, en fait, contingents.

    On considère par exemple que le refroidissement de l'eau va conduire à son organisation en glace sans avoir à descendre au niveau du comportement de chaque molécule. Voir Théorie des systèmes.
    dire que l'émergence ne se préoccupe pas de la causalité , je pense qu'on considère la causalité négligeable .
    , cette causalité est tellement complexe qu'on se concentre sur le plus important émergent ça ressemble au rasoir d'Occam .
    peux tu donner un exemple sur ta phrase :
    la théorie de l'émergence, qui s'oppose aux recherches de théories ultimes (supercordes, D-branes, LQG, holographie) au motif que les propriétés ne s'expliquent pas nécessairement par celles de ses constituants.
    c'est quoi cette opposition ? merci .

  4. 15/02/2013,11h29 #3
    Deedee81
    Basses Slaton Navy Whitenewport Lauren Baskets Polo Ralph dxrCeWBo

    Re : émergence vs réductionnisme

    Salut,

    Envoyé par noureddine2
    dire que l'émergence ne se préoccupe pas de la causalité , je pense qu'on considère la causalité négligeable .
    Amha, c'est plutôt parce que les théories sur l'émergence font plutôt une analyse de type bilan.

    Mais :

    Envoyé par noureddine2
    c'est quoi cette opposition ?
    Courtes Polo Jicbctk À Slim Lauren Manches Polos Fit Homme Ralph OlPkZXiuwT
    ça, je ne sais pas. Je laisse donc un meilleur connaisseur répondre
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. 15/02/2013,12h20 #4
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    And Polo WimbledonTogether Ralph The For Lauren Year Second qzUMVSGp
    Envoyé par noureddine2
    c'est quoi cette opposition ? merci .
    bonjour aussi
    d'un côté les recherches au delà du système standard qui laisse un peu sur sa fin : on essaie de trouver des composants et lois plus élémentaires pouvant expliquer particules et forces.
    de l'autre on postule que les lois d'un niveau donné émergent du nombre de composants et ne peuvent donc être expliquées par les particularités de chaque élément ou encore que différentes approches plus fines peuvent aboutir au même résultat (notion de protection des lois émergentes)pour le niveau observé et qu'ainsi elles n'apportent rien de plus, surtout si elles ne sont pas observables directement
    exemples concrets ("La Recherche" fevrier 2007) :
    - conductivité d'un nanotube de carbone rempli de molécules de fullerènes)
    - stries d'une peau de zèbre
    - état solide d'une mousse
    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z il semble que cette approche soit principalement promue par Robert Laughlin, prix Nobel de physique, mais on y associe aussi quelques grandes signatures comme Weinberg.

    Donc, je reviens à ma question de départ sur la popularité actuelle de cette approche
    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  6. 15/02/2013,12h31 #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Christian Arnaud
    de l'autre on postule que les lois d'un niveau donné émergent du nombre de composants et ne peuvent donc être expliquées par les particularités de chaque élément
    Ce n'est pas une question de ne pas pouvoir être expliqué, c'est que c'est beaucoup plus facilement/rapidement explicable en prenant un niveau d'abstraction supérieur.

    Donc, je reviens à ma question de départ sur la popularité actuelle de cette approche
    Darwin ou Newton ne se sont pas intéressés aux composants primordiaux pour construire leurs théories.
    C'est à mon sens un outil pratique et qui a toujours été utilisé.
    Peut-être que la formalisation "officielle" date de 2006, mais le concept général a toujours existé. Non ?

  7. Aujourd'hui
    A voir en vidéo sur Futura
  8. 15/02/2013,13h02 #6
    doul11

    Re : émergence vs réductionnisme

    Bonjour,

    Il me semble qu'on a pas vraiment le choix, par exemple la théorie quantique n'explique pas la biologie d'une cellule vivante, on a déjà pas de solutions analytiques pour des atomes, alors pour une cellule vivante entière ! C'est peut être "simplement" un problème calculatoire : pas assez de puissance pour une solution numérique, c'est peut être un problème plus profond ...

    Par rapport a ceci plusieurs point de vue peuvent être pris, le mien très pragmatique consiste a dire que la science ne traite que de modèles plus ou moins complexes, précis et adapté a ce que l'on veut faire et qu'un modèle a forcement des défauts et des limites.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  9. Aujourd'hui
    Publicité
  10. 15/02/2013,13h08 #7
    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z
    Nemoclay
    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z

    Re : émergence vs réductionnisme

    Les systèmes émergents sont issus de la théorie de la complexité, qui postule que des propriétés nouvelles apparaissent dans les systèmes complexes dont les composants intimes sont en interaction, et que ces propriétés émergentes ne sont pas la simple addition des propriétés des constituants du système.
    Sans nier la réalité du concept de système émergent en biologie, ce concept est très à la mode actuellement, j'ai l'impression qu'il est utilisé à toutes les sauces, et qu'il est devenu le leitmotiv de ceux qui refusent en block toute tentative de réduction scientifique, sous prétexte que des systèmes biologiques complexes évoluent de manière imprévisible, ou parce qu'ils n’ont pas les connaissances nécessaires pour les comprendre.
    Il ne faut pas oublier que la plupart des avancées modernes de la biologie sont fondées sur l’analyse, le décryptage et le décodage des éléments constitutifs des systèmes.
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  11. 15/02/2013,13h56 #8
    noureddine2

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Nemoclay
    et que ces propriétés émergentes ne sont pas la simple addition des propriétés des constituants du système.
    salut , donc aura soit 2+2= 5 soit 2+2=3 mais je pense que 2+2=3 est le plus probable .
    on fait des opérations avec quatre chiffres 1 , on aura comme résultat soit : 4 soit 3 soit 2 soit 1 soit 0 .
    donc l’émergence n'est pas seulement une addition , c'est une combinaison complexe qu'on ne connait pas encore tous ses détails .

  12. 15/02/2013,14h39 #9
    Christian Arnaud
    Pas D'occasion Garcon Sur Ralph Lauren Ou Rakuten Polo Cher 43AqSRjLc5

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Faith
    Ce n'est pas une question de ne pas pouvoir être expliqué, c'est que c'est beaucoup plus facilement/rapidement explicable en prenant un niveau d'abstraction supérieur.
    ?
    bonjour Faith

    Alors nous n'avons pas compris la même chose cf extrait de la revue précitée :
    "toutes les lois de la nature sont émergentes.Elles résultent d'un comportement d'ensemble, et sont pratiquement indépendantes de celles qui régissent les processus individuels sous-jacents"




    Darwin ou Newton ne se sont pas intéressés aux composants primordiaux pour construire leurs théories.
    C'est à mon sens un outil pratique et qui a toujours été utilisé.
    Peut-être que la formalisation "officielle" date de 2006, mais le concept général a toujours existé. Non ?
    ralph Bottes Lauren Ralph Cher Femme ralph Forum Cher Pas kulTXwOPZi
    Décidément ! j'ai du mal m'exprimer
    Par popularité, je demandais si cette approche a encore beaucoup de partisans aujourd'hui c'est un préalable à d'autres approfondissements, par précaution, pour éviter d'éventuellement de perdre trop de temps.
    Pour Darwin, si il met au premier plan la notion d'évolution des espèces, il en donne aussi les mécanismes :"hasard et nécessité" comme l'a dit J.Monod. Quant à Newton, si il est resté au niveau macro de son époque, ça n'a pas empêché son modèle de devoir être élargi pour être plus précis.
    @+
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 15/02/2013 à 14h42.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  13. 15/02/2013,14h52 #10
    invite765732342432
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Christian Arnaud
    "toutes les lois de la nature sont émergentes.Elles résultent d'un comportement d'ensemble, et sont pratiquement indépendantes de celles qui régissent les processus individuels sous-jacents"
    "pratiquement" a deux sens:
    - soit ça veut dire "presque"
    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z - soit ça veut dire "en pratique".

    Dans les deux cas, ça ne veut pas dire que c'est indépendant.

    Tu es informaticien, donc parlons du "jeu de la vie".
    Il existe une unique loi fondamentale. Cette unique loi entraine l'émergence de canons, planeurs, grenouilles, etc...
    Ces propriétés émergentes sont-elles "indépendantes" des processus sous-jacents ?

    Pour Darwin, si il met au premier plan la notion d'évolution des espèces, il en donne aussi les mécanismes :"hasard et nécessité"
    Mécanismes qui auraient pu être n'importe quoi derrière: pas besoin de connaitre les propriétés de l'ADN ni même son existence pour que les mécanismes en question existent (d'ailleurs les travaux de Darwin n'excluaient pas fondamentalement l'héritage de caractères acquis)

  14. 15/02/2013,18h32 #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Christian Arnaud;4388839}
    toutes les lois de la nature sont émergentes.
    Cprlf019Polo Lauren City Ralph Polos Femme Berlin 35RqcAjLS4 De nos cerveaux bien rempli qui différencient les processus élémentaires (non accessible directement à notre conscience) des phénomènes collectifs (plus accessible directement à notre conscience). La physique statistique (1.4 Fin du réductionnisme et émergence) cherche à établir des corrélations.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/02/2013 à 18h33.

  15. Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    @ù100fil : merci pour le lien, Patrick c'est véritablement le texte qu'il fallait dans cette discussion
    @Faith : tu tombes dans l'argutie merci de revenir simplement à la question posée
    @noureddine2 : merci de regarder le pdf pointé par ù100fil
    @tous : merci, avant de rentrer dans un débat éventuel entre réductionnisme et émergence, de répondre à la question initiale :
    Alors, première question, avant d'aller plus loin : cette théorie "datant" de 2005 ou 2006, est-elle toujours aussi populaire parmi les physiciens ?, et pourquoi ? Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z
    @+
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 16/02/2013 à 15h08.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  16. Aujourd'hui
    Publicité
  17. 16/02/2013,15h58 Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z #13
    invite765732342432
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Christian Arnaud
    @Faith : tu tombes dans l'argutie merci de revenir simplement à la question posée
    Pourtant le jeu de la vie est un exemple fondamental de l'émergence.
    Si ça ne t'intéresse pas. Tant pis.

  18. 16/02/2013,16h10 #14
    EauPure

    Re : émergence vs réductionnisme

    Bonjour,

    Je ne suis pas physicien mais en lisant ça dans votre lien
    tableau 1.2). La encore, si la température critique Tc varie d'un matériau a l'autre, on observe
    une universalité des exposants critiques.
    Vue qu'il y a émergence de certain phénomènes et universalité de certains exposants critiques pourquoi les physiciens l'ignoreraient d'autant qu'ils cherchent la formule universelle ?
    ça n’empêche pas de comprendre les composants car par exemple pour l'eau il y a des particularité qu'on a pas pu expliquer par l'émergence il me semble.
    Figure 1.3 { Emergence.{ Les mêmes details microscopiques (ici un modele simple d'interaction
    a deux corps) peuvent conduire a des phenomenes collectifs tres di erents (lorsque N ! 1) :
    des phases gazeuse, liquide ou solide (notons que le potentiel d'interaction entre molecules d'eau
    est plus complexe
    ).
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  19. 16/02/2013,17h31 #15
    noureddine2

    Re : émergence vs réductionnisme

    salut , j'ajoute que si l'émergence est déterministe , en principe on doit savoir tous les détails si on se fait aider par un super calculateur .
    alors d'abord , est ce que l’émergence est déterministe ? merci .

  20. 16/02/2013,19h21 #16
    ansset
    Polo Lauren Citron Piqué Vert Ralph Ajusté En pUSzMV

    Re : émergence vs réductionnisme

    Lauren Jacket Clip AliveSpotern In White Ralph Look Drake The LUVqGpSMz
    bonjour Christian.
    je ne sais répondre quantitativement,
    mais qualitativement , cette notion semble de plus implicite dans tous les domaines de recherche actuels.
    approche probabilistique, modèle cosmologiques, théorie du chaos , ( et avant même travaux de prigogine ,..)

    et à l'inverse le reductionisme à la descartes et implicitement le déterminisme me semblent avoir du plomb dans l'aile

    ce n'est qu'un avis personnel .

  21. 16/02/2013,19h59 #17
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z
    Envoyé par noureddine2;
    .
    alors d'abord , est ce que l’émergence est déterministe ? merci .
    bonsoir noureddine
    ta question me laisse perplexea priori, je n'en sais rien puisque je viens de découvrir le sujet, mais à la réflexion, puisqu'il remet en cause le principe de causalité, je dirais plutôt que non, mais je laisse aux experts le soin de se prononcer, maais seulement après quel'on aura répondu à ma question initiale:
    Alors, première question, avant d'aller plus loin : cette théorie "datant" de 2005 ou 2006, est-elle toujours aussi populaire parmi les physiciens ?, et pourquoi ?
    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  22. 16/02/2013,20h00 #18
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    message annulé par l'auteur ( doubon précipité)
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 16/02/2013 à 20h03.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  23. Aujourd'hui Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z
    Publicité
  24. 16/02/2013,20h16 #19
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Vaisselle Collection Belcourt Belcourt De De Vaisselle Collection UGqVSLzpM
    Envoyé par ansset
    et à l'inverse le reductionisme à la descartes et implicitement le déterminisme me semblent avoir du plomb dans l'aile

    ce n'est qu'un avis personnel .
    bonsoir ansset et merci de ta réponse .... personnelle ; attendons d'avoir quelques autres avis.

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  25. 17/02/2013,10h13 #20
    noureddine2

    Re : émergence vs réductionnisme

    salut , on regarde un magicien , on voit l’état initial puis l’état final , on ne sait pas comment il a fait , alors on le filme avec des caméra rapides dans tous les angles et après , on repasse les films au ralenti pour voir comment il fait .
    je pense que dans l’émergence on connait l’état initial et l’état final et on ne connait pas l'état intermédiaire .
    la question est qu'est ce qui nous empêche de connaitre l’état intermédiaire ?
    5398238 Fr Ralph Taille Coton Lauren 14 Vert En Ans Pull Polo S kiOPXZu

  26. 17/02/2013,17h33 #21
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par noureddine2
    je pense que dans l’émergence on connait l’état initial et l’état final et on ne connait pas l'état intermédiaire .
    la question est qu'est ce qui nous empêche de connaitre l’état intermédiaire ?
    bonjour noureddine,
    je pense que c'est plus profond que ça.Ce que tu décris (le film de la transition) reste une forme de réductionnisme puisque tu veux expliquer le phénomène en l'analysant finement à partir de l'état initial. En revanche, si on admet que des lois sont émergentes, il me semble que l'on nie cette possibilité d'analyse à partir des propriétés des éléments plus fins et que l'on attribue alors un phénomène aux interactions des éléments sous-jacents entre eux. Donc, en fait, il ne s'agit pas d'un tour de magie, on fournit bien une explication rationnelle mais en mettant en avant une ou des propriétés d'interaction.
    C'est vrai que ça n'a l'air de rien, mais lorsqu'on pousse cette logique fortement,elle chamboule toute l'approche connue de la physique. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai ouvert la discussion
    Par exemple, Faith insistait sur le jeu de la vie, et il y a dans ce registre un cas d'automate cellulaire très simple qui fournit l'ensemble des différents cristaux de glace.Ca tient en peu de lignes de code informatique et un grand nombre d'itérations.
    Il y a aussi le comportement de certains bancs de poissons que l'on peut simuler en attribuant des lois simples au comportement d'un poisson par rapport au précédent, lois qui ne sont applicables qu'en terme d'interaction, et qui ne font donc pas partie des lois connues concernant un poisson isolé.

    @+
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 17/02/2013 à 17h34.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  27. Deedee81
    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z

    Re : émergence vs réductionnisme

    Bonjour,

    Envoyé par Christian Arnaud
    lois qui ne sont applicables qu'en terme d'interaction, et qui ne font donc pas partie des lois connues concernant un poisson isolé.
    Il y a tout de même quelque chose que je ne comprend pas dans cette approche émergence.

    Déduire ce qui se passe à une certaine échelle à partir de ce qui se passe à une échelle plus petite, c'est-à-dire à partir des lois décrivant les éléments isolés et ces interactions dont tu parles, c'est exactement ce que fait l'approche réductionniste.

    Exemple : déduire les propriétés de la matière à partir des atomes et des interactions entre atomes en physique statistique.

    Donc, selon la description que tu viens d'en donner, que fait de plus (ou de moins) l'approche émergente ???
    De Blue 125 Ralph Homme Polo Pour Ml Eau Toilette Lauren F135luJcTK
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. 18/02/2013,06h50 #23
    invite23876543123
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Salut Deedee !

    Ce qui manque c'est tout simplement le nombre de degré de libertés et donc l'information accessible ... enfin j'dis ça j'dis rien !

    @ +

  29. 18/02/2013,07h20 #24
    didier941751

    Re : émergence vs réductionnisme

    Bonjour,
    je ne dois pas saisir le truc, pour moi l'émergence est liée à l'environement("adaptation" suite à une transition), et le réductionisme se veut etre une description fondamentale de l'"objet" dans son environement le plus "commun, simple, stable".C'est plutot complémentaire qu' antagoniste, à condition de trouver cela nécessaire.
    Cordialement,

  30. Aujourd'hui
    Publicité
  31. 18/02/2013,08h44 #25
    Deedee81

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par grosmentic
    Ce qui manque c'est tout simplement le nombre de degré de libertés et donc l'information accessible ... enfin j'dis ça j'dis rien !
    Tout dépend de ce qu'on entend pas "accessible".

    C'est c'est non accessible car on ne dispose pas des moyens technologiques, je ne suis pas d'accord. La physique statistique est réductionniste et considère que l'on n'a pas accès à un nombre colossal de degrés de liberté microscopique.

    Si c'est non accessible, même en principe, peut-être. Mais je n'ai jamais vu la moindre preuve/indice que des degrés de liberté seraient inaccessibles dans ce sens.

    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z Envoyé par didier941751
    C'est plutot complémentaire qu' antagoniste, à condition de trouver cela nécessaire.
    Pour moi, c'est pire : je ne sais même pas ce que c'est l'émergence en dehors de ce que donnent déjà les théories réductionnistes.

    Bien sûr que les phénomènes macroscopiques sont différents des phénomènes microscopiques. Un morceau de fer a des propriétés que les atomes de fer n'ont pas. Mais les théories réductionnistes tel que physique atomique, cristallographie, physique statistique, etc... en tiennent compte et/ou l'expliquent.

    Donc, je ne vois pas ce qu'est l'émergence par opposition aux théories réductionnistes !!!!
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
    Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z

  32. 18/02/2013,08h50 #26
    invite23876543123
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Ben justement les microétats sont en partis inaccessibles ... le truc c'est qu'on obtient de l'information supplémentaire lors d'une émergence (par exemple une cellule ce n'est qu'un complexe chimique et pourtant on peut le qualifier de vivant) ; malgré les degrés de libertés accessibles !

    @ +

  33. 18/02/2013,08h58 #27
    Christian Arnaud

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par didier941751
    je ne dois pas saisir le truc, pour moi l'émergence est liée à l'environement("adaptation" suite à une transition),
    bonjour Didier
    je te réponds ,avant de le faire pour Deedee, parce que cela me paraît plus simple :
    je pense que tu parles de l'émergence dans la cadre de l'évolution : une petite différence va donner un avantage sélectif important et faire "émerger" une nouvelle branche.Mais en fait, cette approche,se situe bien au niveau de la physique théorique fondamentale ( ou se situait car je ne sais pas si il s'est agit d'un feu de paille maintenant éteint ou si cette approche a encore de nombreux partisans, d'où ma question de départ, avant d'en discuter sérieusement)
    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  34. 18/02/2013,09h10 #28
    Deedee81

    Re : émergence vs réductionnisme

    Salut,

    Envoyé par grosmentic
    Ben justement les microétats sont en partis inaccessibles ... le truc c'est qu'on obtient de l'information supplémentaire lors d'une émergence (par exemple une cellule ce n'est qu'un complexe chimique et pourtant on peut le qualifier de vivant) ; malgré les degrés de libertés accessibles !
    Ca ne répond pas à ma question : inaccessible en quoi, ou pourquoi sont-ils inaccessibles ?

    Car je le répète, les théories réductionniste tiennent compte des degrés de liberté "inaccessibles" (physique statistique).

    Et je ne suis pas d'accord sur l'exemple de la cellule car le mot "vivant" est juste une définition que l'on plaque sur certains systèmes complexes. Une définition tout ce qu'il y a de plus humaine (et encore : il n'y a pas de définition qui fait consensus).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  35. 18/02/2013,09h22 #29
    Amanuensis

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Deedee81
    TPour moi, c'est pire : je ne sais même pas ce que c'est l'émergence en dehors de ce que donnent déjà les théories réductionnistes.
    Il me semble que dans cette discussion, et aussi dans le lien fourni par Patrick (même si c'est présent), on n'appuie pas assez sur l'indépendance partielle entre ce qui émerge et le substrat.

    Le sens présenté principalement est "les propriétés émergentes sont nouvelles par rapport aux propriétés du substrat", et dans ce sens là, ce que cela apporte par rapport au réductionnisme n'est pas très clair, d'accord.

    L'autre sens est "il y a des propriétés émergentes qui sont indépendantes du substrat, i.e., des substrats Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z différents peuvent amener des propriétés émergentes similaires". Et ça, cela dévie considérablement du réductionnisme. En effet, cela justifie d'étudier les propriétés émergentes autrement que par réduction à un substrat particulier. Et cela a des conséquences épistémologiques importantes, à savoir que la descente "aux causes ultimes" n'est pas nécessairement nécessaire (si on peut dire...), et, pire nécessairement possible, car une théorie précise et prédictive portant sur les phénomènes émergents n'est pas nécessairement pertinente pour renseigner sur le substrat (1).

    Il y a de nombreuses applications importantes de cette idée, en physique et ailleurs. Par exemple quand certains parlent d'intelligence artificielle, ils supposent implicitement que l'intelligence est une propriété émergente en grande partie indépendante du substrat. [Merci de ne pas embrayer sur ce point, qui n'est là qu'à titre d'illustration.]

    (1) Ce qui implique en physique l'éventualité d'une fuite à l'infini, à savoir que la seule manière d'aller "plus profond" serait d'expérimenter des énergies toujours plus grandes, sans fin.
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/02/2013 à 09h24.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  36. 18/02/2013,09h25 #30
    invite23876543123
    Invité

    Re : émergence vs réductionnisme

    Envoyé par Deedee81Ralph En Camel Gilet Lauren LignePolo Magasin OXNn0Pkw8Z
    Ca ne répond pas à ma question : inaccessible en quoi, ou pourquoi sont-ils inaccessibles ?
    Définition des microétats en MQ !

    Car je le répète, les théories réductionniste tiennent compte des degrés de liberté "inaccessibles" (physique statistique).
    Voir ci-dessus la MQ a pas mal boulversé les choses ; mais toi tu as une interprétation réaliste (j'ai pas dit "naïf") !

    Et je ne suis pas d'accord sur l'exemple de la cellule car le mot "vivant" est juste une définition que l'on plaque sur certains systèmes complexes. Une définition tout ce qu'il y a de plus humaine (et encore : il n'y a pas de définition qui fait consensus).
    Si il existe des émergences fortes : L'Univers, le vivant et la conscience mais je sais c'est tendencieux pourtant beaucoup d'informations à été écrites dessus !

    Pour le vivant : c'est le maintient de l'homéostasie et ça c'est bien une émergence, et c'est auto-suffisant pour dire les choses clairement !

    @ +

Sur le même thème :

Page 1 sur 3 1 2 Dernière

Discussions similaires

  1. Réductionnisme, Emergence et Physique statistique
    Par Boulzor dans le forum Physique
    Réponses: 19
    Dernier message: 22/02/2009, 11h45
  2. Le vitalisme et le réductionnisme?
    Par Lireliel dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 6
    Dernier message: 06/01/2009, 13h07
  3. le réductionnisme du progrès scientifique
    Par minibus dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 12
    Dernier message: 12/09/2008, 18h05
  4. émergence ou réductionnisme ?
    Par Nicolagalère dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 7
    Dernier message: 25/07/2007, 18h48


Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 01h49.